NKC Forum
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Autor Thema: NKC Neueinstieg - heute
Creep
Fühlt sich wie zu Hause
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ID # 169


  Erstellt am 11. Januar 2017 14:29 (#1)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo,

in den 80ern habe ich schon die Fernsehbeiträge begierig verfolgt. Auf der falschen Seite Deutschlands war der Nachbau jedoch so gut wie unmöglich. Ich machte meinen Einstieg dann mit Computern wie LC80 (Z80 Lerncomputer), AC1 (Z80 Eigenbau) und ATARI.

In letzter Zeit wurde ich dann aber wieder vom Retrofieber angesteckt. Angefangen mit dem FPGA Nachbau CP/M kompatibler Computer von hier:

http://searle.hostei.com/grant/index.html

habe ich mich dann auch kürzlich an die Nachbauten von LC80 und Z1013 aus dem Robotrontechnik-Forum gemacht.

Nebenbei habe ich den NKC irgendwie auch nie aus den Augen verloren. Die Webseiten hatten einen festen Platz in meinen Bookmarks, das Originalbuch hab ich auch. Jetzt spiele ich mit dem Gedanken, endlich mit dem Nachbau anzufangen.

Meine Fragen hierzu wären erstmal:

Gibt es irgendwo schon die Layouts der Originalmodule (angefangen mit SBC1) als Eagle- oder SprintLayout-Dateien? Oder müßte man die (falls man nicht selbst per Buchkopie ätzen will) erstmal digitalisieren? Gefunden habe ich da zumindest noch nichts vollständiges.

Wäre der MC CP/M Computer die geeignetere Wahl? Gibt es, abgesehen vom BUS-System, größere Unterschiede?

Lohnt sich das? (nicht ernst gemeint)

Gibt es noch eine Fangemeinde, die einen Einsteiger unterstützen würde? Im Forum ist ja nicht mehr so viel los. Aber Passivität bedeutet ja nicht automatisch mangelndes Interesse.

Heutzutage kann man im Format 100x100mm schon ein 10er-Pack Platinen für ca. 26€ professionell fertigen lassen, wenn man etwas Zeit hat, bis sie aus China kommen. Das macht die Sache für mich schon wieder recht attraktiv, zumindest für die kleineren Platinen, oder falls sich die originalen auf dieses Format umdesignen lassen.

Viele Grüße,
Rene

Beiträge: 411 | Mitglied seit: Januar 2017 | IP-Adresse: gespeichert
Creep
Fühlt sich wie zu Hause
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ID # 169


  Erstellt am 11. Januar 2017 16:16 (#2)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Da das mit den alten Platinenlayouts ja anscheinend etwas schwierig ist, habe ich mal probeweise angefangen, sie mit Sprint Layout zu erfassen. Dazu wird einfach ein halbwegs passabler Scan genommen, mit einem Bildverarbeitungsprogramm auf X- und Y-Achse gezoomt, bis der Maßstab in beiden Richtungen stimmt. Das entstandene Bild kann dann in Sprint Layout als Hintergrund geladen werden. Wenn Maßstab und Koordiatenursprung passen, kann man dann ganz einfach Lötaugen setzen und Leiterbahnen ziehen. Wie beim Durchpausen. Am Ende hat man dann ein Layoutfile, das sich bearbeiten und als Gerber exportieren läßt. Eine Größenbegrenzung gibt es nicht.

Hab das nur mal zum Testen gemacht. Wenn es aber keine verwertbaren (in der Fabrik produzierbaren) Layouts gibt und nicht nur von mir Interesse besteht, würde ich das zumindest erstmal bei ausgewählten Platinen machen.

Gruß, Rene

Beiträge: 411 | Mitglied seit: Januar 2017 | IP-Adresse: gespeichert
Torsten
Ist öfters hier
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ID # 92


  Erstellt am 11. Januar 2017 17:31 (#3)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Rene,

unter "NKC Reloaded" hier auf der Seite sind einige Karten, die ich mal komplett neu entworfen hatte:

http://schuetz.thtec.org/nkc2/nkc2.html

Hier findest du eine Z80 Karte, ein Floppy/HD Interface und die 68k Seite mit 68000 und 68020.

Dazu gehört eigentlich auch die GDP-FPGAII, die Hans-Werner leider thematisch "etwas ungünstig" positioniert hat, hier:

http://schuetz.thtec.org/NKC/hardware/vga2.html

Diese Karte enthält einiges an Peripherie:
- GDP-FPGA
- Serial
- PS2-KeyBoard + Maus
- Audio
- Ethernet (allerdings noch ohne SW Unterstützung)

Falls es "nur" ein CP/M System werden soll reicht auch die GDP-FPGA von Andreas, die ist einfacher aufzubauen:

http://www.schuetz.thtec.org/NKC/hardware/gdphsneu.html

Da die Karten als ECB Karten, und ab 680x0 4-lagig, aufgebaut sind (was Anderes ist störtechnisch am falschen Ende gespart),
brauchst du noch eine BackPlane. Da muss man mal ein bisschen suchen ...

Wenn du in die "Königsklasse" aufsteigen willst, also 68020 mit GDP-FPGAII, brauchst du auf jeden Fall eine voll ausgebaute Backplane,
z.B. von www.hartmann-elektronik.de, die haben VME Backplanes, oder ebay oder selber bauen. Die günstigeren Karten haben meistens nur
die Reihen A und C !

Für den 680x0 gibt's inzwischen auch eine C-Lib.

Aktuelle Dokumentation zu C-Lib, 680x0 und GDP-FPGAII bitte nur aus dem git-Repo, da es hier immer wieder Bug-Fixes gibt !!

https://github.com/THemmecke



Grüsse
Torsten

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hschuetz
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ID # 3


  Erstellt am 11. Januar 2017 18:44 (#4)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail   HP HP
Hallo,
auf der Z80 Seite tut sich auch etwas... im Moment sind Michael und ich dabei ein SPI Interface zu entwerfen, welche mit dem Z80 funktioniert. Cpm kann von dieser Karte auch gebootet werden, das Flomon ist bereits geändert so keine GDP und keine Floppy gebraucht wird. Alles über die SER...
Evtl. bei Interesse würde ich die Karten mit Eagle routen und in verbesserter Form veröffentlichen und produzieren.
Viele Karten haben diverse Fehler und sind in einigen Funktionen verbesserungswürdig (Z80 CPU Vollausbau hat keine Abblock Kondensatoren... die Resetschaltung ist besser machbar). Was interessiert dich??? einiges an Hardware habe ich noch.
Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

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Creep
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ID # 169


  Erstellt am 11. Januar 2017 22:26 (#5)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo,

danke für die schnellen Antworten! Im Moment ineressiert mich vor allem erstmal der Z80-Teil. Mit Z80 hab ich Programmieren und Basteln gelernt, das kenne ich.

Ich möchte jetzt auch nicht sofort wieder eine neue große Baustelle aufmachen - noch bin ich bei den DDR-Computern und dem neuentwickeltem Zubehör. Vor allem geht es mir darum, die Anfänge so nachzuvollziehen, wie in den 80ern. Deswegen ist für mich der Reiz größer, die Platinen selbst zu erstellen und Schritt für Schritt das System kennenzulernen. Wenn ich gleich mit einer neuaufgelegten Karte mit FPGA oder CPLD starte, kann ich auch gleich bei meinem FPGA-Aufbau bleiben.

Ich habe heute mal die ersten Systemplatinen aus dem Buch gescannt und werde mal versuchen, daraus eine Platine zu machen. Das kann eine Weile dauern. Ich werde hier sicher auch nicht jeden Tag vorbeischauen. Aber es ist gut zu wissen, daß es hier noch Interessierte gibt.

Kleine Verbesserungen, fehlende Abblockkondensatoren usw. sind natürlich ein gutes Thema.

Wenn ich die ersten Schritte hinter mir hab, komme ich vielleicht auch zu den moderneren Boards. Jedenfalls, wenn meine Frau weiter so geduldig ist. :D

Meine Idee ist auch, Entwicklungen parallel an meinem Z1013 Nachbau zu betreiben bzw. für diesen zu adaptieren. Da denke ich jetzt vor allem an das Soundmodul und den Grafikprozessor. Zumindest die Chips hab ich mir schonmal besorgt...

Gruß, Rene

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m.haardt
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ID # 93


  Erstellt am 12. Januar 2017 19:45 (#6)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Ob mc-CP/M oder NKC mit Z80 ist weitgehend Geschmackssache.

Der NKC begann als 100% modulares System, in der jede Karte nur eine Funktion hat und ersetzbar ist, ohne den Rest zu beeinflussen. Darum kann er auch heute noch modern sein, indem ein paar Baugruppen gegen Andere ersetzt werden: GDP raus, SER rein. FLO raus, SDCard rein. Vielleicht wechseln wir irgendwann den Z80 noch gegen einen ARM? ;-) Leider wurde das Konzept später mit den SBCs verwässert. Wenn Du ihn nachbauen willst, dann besorge Dir beide Bücher, weil einige Karten im gelben Buch in neuerer Version dokumentiert sind.

Der mc-CP/M Computer hat einen ECB Bus, was eine mechanisch solide Sache beim Einbau in ein 19" Gehäuse ist. Es ist ansonsten ein anspruchsloser CP/M Rechner, nicht modular und nicht aktualisierbar. Den baut man aus reinen Spass am Retrocomputing.

Und dann gibt's noch den NKC mit ECB Bus, aber vom modularen Konzept ist nicht mehr viel übrig. Dafür werden modernere Komponenten verwendet, was die Teileanzahl senkt.

Die Software ist leider ziemlich schnell hingepfuscht, wie es in den 80ern oft üblich war. Das ist eindeutig die schwächere Seite des Systems. Für die alten NKC Karten gibt es im ersten Buch sehr gute Aufbauanleitungen mit Diagnoseprogrammen und Testanleitungen. Das ist vorbildlich und zeigt, dass der Schwerpunkt auf der Hardware lag.

Michael

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Creep
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ID # 169


  Erstellt am 13. Januar 2017 09:31 (#7)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Michael,

danke für die gute Zusammenfassung. Das hilft mir sehr, die verschiedenen (ähnlichen) Systeme einzuordnen. Und bestätigt mich, daß der ursprüngliche NKC für mich am interessantesten ist. Und durch das einfache Bus- und Verbindersystem auch sehr einfach und preisgünstig aufzubauen.

Bisher habe ich nur das graue Buch. Ich werde dann mal nach dem anderen Ausschau halten. Und dann ganz von vorn anfangen. Irgendwie muß ich meine alten Chips ja auch verwerten... ;)

Gruß, Rene

Beiträge: 411 | Mitglied seit: Januar 2017 | IP-Adresse: gespeichert
Creep
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ID # 169


  Erstellt am 13. Januar 2017 16:26 (#8)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
So, die neuere Ausgabe des Buches ist bestellt und sollte morgen mit der Post kommen. Hab dann mal noch ein paar 50er Packs Stiftleisten und Buchsenleisten aus China geordert. Wenn die ankommen, habe ich hoffentlich auch Zeit für den NKC.

Rene

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m.haardt
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ID # 93


  Erstellt am 13. Januar 2017 18:23 (#9)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Früher waren 2x32 Backplanes teuer, heute ist das nicht mehr so. Die Verbinder sind auch nicht mehr so arg, aber dennoch sind die Stecker beim NKC natürlich noch günstiger und vor allem ist die Leitungsführung nicht so eng. Das waren früher schon wichtige Punkte. Aber es gibt noch Einen:

Auf einer Eurokarte ist ziemlich viel Platz und darum ist ein 100% modularer NKC mit Eurokarten nicht so sinnvoll. Der klassische NKC hat kleinere Platinen. Die späten NKCs mit ECB-Karten sind nicht mehr 100% modular.

Und sowie der SDCard Controller fertig ist, kann man einen NKC ohne schwer beschaffbare Teile nachbauen, der eine serielle Konsole benutzt und SDCards statt Floppies.

Michael

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Creep
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ID # 169


  Erstellt am 14. Januar 2017 09:51 (#10)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Matthias,

ja, die Stiftleistenverbinder finde ich im Prinzip eine gute Lösung. Sehr preisgünstig, flexibel und zuverlässig genug. Besser hätte ich allerdings doppelreihige Verbinder gefunden. Dann wird würde alles auf eine 100mm Stirnseite einer beliebig langen Platine passen, und die Steckverbindung wäre mechanisch stabiler. Ich überlege ja, mir mein eigenes, bzw. an NKC und andere Z80 Rechner angelehntes System zu layouten, auf billigen 100mm x 100mm Platinen mit 2x40poligem Steckverbinder.

Im Moment gibt es ja (z.B. im Robotrontechnikforum verfolgbar) einige Erweiterungen für ähnliche Z80-Systeme (z.B. Z1013). Beispielsweise PIO-Karte mit USB VDIP Adapter zum Anschließen von USB Speichersticks oder GIDE Varianten für SSD-Module. Das BUS-System ist zwar mechanisch anders aber man könnte da bestimmt die eine oder andere Entwicklung teilen. Ich baue mir die gerade zusammen für meinen K1520 BUS am Z1013-128.

Gruß, Rene

Beiträge: 411 | Mitglied seit: Januar 2017 | IP-Adresse: gespeichert
m.haardt
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ID # 93


  Erstellt am 14. Januar 2017 11:23 (#11)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Auf der Busplatine ist ein Kartenhalter. Das ist schon eine mechanisch solide Sache, auch wenn's nicht so aussieht. Falls jemand Busplatinen nachbaut, könnte ich vermutlich Kartenhalter aus POM fertigen lassen.

Der NKC hat nur einen 8 Bit Datenbus, eben weil er modular ist. Eine CPU mit 16 Bit Bus sitzt in der Mitte von zwei Busplatinen. Eine CPU mit 32 Bit Bis benutzt vier Busplatinen. Die IO Karten sind so an allen Systemen verwendbar.

Durch die geringe Leitungsdichte sind die Backplanes elektrisch ziemlich gut, d.h. geringe Kapazität und geringer Widerstand. Der Platzbedarf ist für ein modulares Lehrsystem kein Thema. Da liegt halt der Unterschied zu ECB, was aus der kommerziellen Entwicklung kommt. Ausserdem kann man die Busplatinen in den allerbilligsten Fabs herstellen lassen, weil sie ohne Durchkontaktierung auskommen. Das ist bei der Größe der Platinen schon interessant.

Michael

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hschuetz
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ID # 3


  Erstellt am 14. Januar 2017 21:29 (#12)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail   HP HP
Hallo,
es gab Busplatinen, welche in der Mitte für 16bit geteilt wurden und die CPU steckte in der Mitte. Allerdings hatte das auch einen Nachteil.... IO Karten waren alle 8bit.
Gruß
Hans-Werner

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m.haardt
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  Erstellt am 14. Januar 2017 23:17 (#13)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Das stimmt, aber es gab damals so gut wie keine Interfaces mit mehr als 8 Bit, und die konnte man halt mit allen CPUs verwenden.

Im Prinzip könnte man heute eine 8052 Karte bauen, die ähnlich wenig Chips wie die Z80 Vollausbaukarte hat, und in eine ROA64 das MCS-52 BASIC sowie etwas RAM stecken. Schon hat man einen MCS-52 Computer mit einem immer noch beliebten Prozessor.

Und das ist eben das Besondere an einem gänzlich modularen System.

Michael

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Creep
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ID # 169


  Erstellt am 18. Januar 2017 15:34 (#14)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Auf der recht umfangreichen aber nicht immer ganz intuitiven NKC Seite befindet sich ja auch das SOUND2 Modul. Das würde ich evtl. als eins der ersten aufbauen. Um es erstmal an einem anderen Z80 Rechner zu testen. Leider existiert nur das PDF mit der Beschreibung. Ist das Layout als Eagle/Sprint/Gerber File auch frei verfügbar? Sonst müßte man es halt aus den Abbildungen neu erstellen. Geht auch, kostet aber Zeit.

Gruß, Rene

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  Erstellt am 18. Januar 2017 17:33 (#15)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Ich habe mal aus Spaß und zum Ausprobieren die Platine der Sound2 aus dem PDF im Layoutprogramm (Sprint Layout) neu erstellt:



Dabei habe ich keine größeren Änderungen vorgenommen. Nur die beiden Drahtbrücken gleich als Kupferbahnen auf der Bestückungsseite mit aufgenommen. Man könnte sie entweder weglassen, um nur eine einseitige Platine zu erstellen oder die Bahnen noch etwas schöner verlegen.

Egal, war nur zum Ausprobieren. Aber ich nehme mal an, in der NKC Gemeinde hat sowieso schon jeder seinen Rechner mit allen nötigen Modulen, oder? Ich schätze mal, für eine Neubestellung von Platinen würden sich nicht viele Interessenten finden, oder liege ich da falsch?

Gruß, Rene

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  Erstellt am 18. Januar 2017 21:28 (#16)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail   HP HP
Hallo Rene,
also... die neuen Projekte, wie diese Sound2 sind von einigen Usern...hier "der Inder" entwickelt worden. Er hat meist mit der Freeware Version von Eagle gearbeitet....
Von fast allen Karten gibt es beim Autor Layouts... von den alten NKC Karten gibt es keine Layouts...
Wenn ich sehe, dass Interesse besteht würde ich sicherlich das eine oder andere mit Eagle machen.
Die SD Karte ist mit Eagle bereits als Schaltbild vorhanden..
Wenn du einige Schaltungen mit Sprint- Layout machst ist das sicherlich auch für andere interessant.
Gruß
Hans-Werner

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  Erstellt am 19. Januar 2017 10:08 (#17)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Hans-Werner,

danke für die Erklärung. Beim Sound2 Modul hab ich (außer dem Namen des Erstellers) keinen direkten Link gefunden. Ich werde mir zuerst mal die für mich interessanten Module ansehen und prüfen, ob alle notwendigen Informationen und Pläne vorhanden sind. Nicht in den nächsten Tagen, wie gesagt, zu viele neue Baustellen ;)

Ich habe mir letztes Jahr auch Eagle in der Maker Version (max. 100x160mm) gekauft, bin jetzt aber erstmal bei Sprint, weil einige Sache dort zumindest für den Anfänger leichter gehen. Allein das Nachzeichnen einer Platine aus einer vorhandenen Bitmap (Bild aus Buch oder vorhandene Platine) ist eine tolle Funktion.

Wenn ich Fragen habe oder etwas neues erstellt, melde ich mich hier wieder.

Gruß, Rene

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Kennt sich schon aus
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ID # 171


  Erstellt am 05. Februar 2017 16:09 (#18)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo zusammen,

auch ich bin hier neu und möchte mich am Anfang erst einmal vorstellen. Mein Name ist Uwe, Jahrgang 1968 geboren in Meerane in Sachsen. Daher geht es mir wie René, als Jugendlicher habe ich die Sendung auch interessiert verfolgt. Nur mit dem Nachbau war es nichts. Ersten Kontakt mit Computern hatte ich aber trotzdem recht zeitig. 1983 brachte mein Vater von einem Besuch bei meiner Oma im Westen einen Heimcomputer mit. Es war zwar kein C64 sondern einen Vtech Laser 210. Da gab es nicht viel Hard- und Software dafür, war aber besser wie gar nichts.

Ich bin wie René eigentlich im Robotrontechnikforum aktiv, aber den NKC finde ich immer noch interessant. Daher werde ich mich an einer Neuauflage beteiligen.

Mich interessiert nicht nur das alte System, sondern auch die Neuentwicklungen. Leider sind die 4-Lagen Platinen für einen allein etwas zu teuer. Aber vielleicht finden sich ja noch Mitstreiter. 5 Platinen kosten in China um die 100$, dass macht dann für die einzelne Platine 20$ + Zoll und MwSt.. Das geht dann wieder.

Hat jemand die Unterlagen der Grafikkarte von Andreas? Der Link zu seiner Homepage ist ja leider tot.

So, das war es fürs erste.

Tschüß
Uwe

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DerInder
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ID # 2


  Erstellt am 05. Februar 2017 22:14 (#19)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Moin Uwe,

meinst du mit der Grafikkarte von Andreas die GDP64HS-FPGA?
Da könnte ich mit sämtichen Unterlagen sowie VHDL-Files dienen :cool:
Allerdings muß man wohl für eine Neuauflage ein paar Dinge ändern. Soweit ich weiss, gibt es den eingesetzten FPGA nicht mehr, aber es gibt wohl einen Nachfolger (Torsten weiss da genaueres), auch waren schon "damals" die RAMs schwierig zu bekommen, da müsste man auch andere Typen einsetzen.

Zu beachten ist natürlich, das es sich um den HS-Typ der GDP64 handelt (sprich mit Harware-Scollen, EXOR-Verküpfung...) daher gibt es bei manchen alten Programmen schon mal Zeichensalat :D

Übrigens hab ich davon 4 Stück am laufen (3 an 68xxx NKCs und eine an nem Z80), natürlich auch mit SD-Card Anschluss.

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Gruß
-=jens=-

Beiträge: 774 | Mitglied seit: Juni 2004 | IP-Adresse: gespeichert
UR1968
Kennt sich schon aus
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ID # 171


  Erstellt am 05. Februar 2017 22:18 (#20)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Jens,

genau diese Karte meine ich.

Tschüß
Uwe

Beiträge: 74 | Mitglied seit: Februar 2017 | IP-Adresse: gespeichert



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