NKC Forum
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Autor Thema: Fragen/Sorgen/Nöte (und Antworten!) eines Wiedereinsteigers
tuti
Kennt sich schon aus
**
ID # 225


  Erstellt am 11. Juli 2022 13:22 (#1)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo in die illustre Runde.

Ich bin Torsten und möchte mich euch kurz als Wiedereinsteiger in die NKC-Themen vorstellen.

Diesen Thread möchte ich auch gerne nutzen, um die Fragen/Sorgen/Nöte, mit denen ein Wieder-/Neu-Einsteiger heute zu kämpfen hat, darzustellen. Und um vielleicht auch die ein oder andere Antwort auf meine Anfängerfragen zusammenzutragen. Für den/die Nächste/n...

Erst hatte ich vor, mich damit an den Thread "NKC Neueinstieg - heute" von Rene aus 2017 dranzuhängen. Da die Ausgangslage insbesondere durch die vielen neuen Platinen - die ja nun gerade der Rene in die Welt verschickt - heute aber eine andere ist, gönne ich mir doch einmal einen eigenen Thread. Passt so, glaube ich.


Doch zunächst ein kurzer Steckbrief: Mein Name ist Torsten, 53 Jahre alt, wohnhaft nördlich Hamburg und mein erster Kontakt mit dem NKC reicht in die 1980er zurück. Damals haben ich gesponsort durch meine Mutter eine sehr rudimentäre Z80-Kiste in einer Diskettenbox aufgebaut, dabei viel gebangt und gezittert (Teile waren teilweise schwer zu bekommen und kosteten ja zudem mein Taschengeld), aber auch einiges dabei gelernt. Leider ist es nie zu mehr als einer Kiste mit Grundprogramm geworden. Keine Datenträger. Also alles sehr flüchtig. Aber Spaß gemacht hat es trotzdem.

Mein nächster Kontakt mit dem NKC war um die Jahrtausendwende (ich weiß gar nicht mehr genau wann?). Da erwarb ich aus einem Restpostenverkauf von GES (glaube ich?) einen NKC, der sich "CP/M-System" oder so nannte. War wieder ein Z80, aber in einem netten modularem Gehäuse mit FLO und Floppy also schon mehr als ich seinerzeit in den 80ern hatte. Aber out of the box lauffähig war das Ding dann doch nicht. Schon weil keine Disketten dabei waren und
ich damals auch gar nicht soooooo viel Zeit dafür hatte. Familie frisst Zeit! :-)

Jetzt möchte ich mich der ganzen Thematik aber mal wieder nähern und alte Erinnerungen auffrischen. Ich habe viel in diesem Forum, im Wiki und sonstwo gelesen, alles für mich zu Sortieren versucht und als erste Maßnahme den Rene um einige Platinen erleichtert. Mit diesen möchte ich nun auch endlich
mal ein 68oooer System aufbauen. Mein unerreichbarer Traum von damals.

Während nun viele bestellte Teile eintrudeln, widme ich mich aber parallel dem Gerät, das ich eben schon hier stehen habe und das ja noch nicht so richtig will. Da schlummerten auch noch so ein paar Probleme drin. Insbesondere tote EPROMs, aber auch meine Tastatur-Krücke aus den 80ern
funktionierte inzwischen nicht mehr so recht.


Und meine "Erlebnisse" mit der KEYr4, die ich zur Ergänzung dieses Systems aufgebaut habe, werden dann wohl den ersten Teil einer lockeren Posting-Reihe in diesem Thread bilden.

Ich möchte nicht in Anspruch nehmen, dass der/die Nächste mit diesen Postings dann gleich alles serviert
bekommt. Ich habe aber das Gefühl, dass in der doch sehr "dezentralen Dokumentation" noch Lücken bestehen und möchte zumindest die, auf die ich gestoßen bin, versuchen zu schließen. Vielleicht war ich auch blind und/oder zu blöd zum Suchen. Dann seht mir die Dublette bitte nach.


Ich freue mich darauf, mal wieder den Lötkolben zu schwingen. Die Augen sind schlechter, die Ausstattung heute aber durchaus besser als in meinem Jugendzimmer damals. Die Recherche-Möglichkeiten sind natürlich auch unendlich besser geworden. Von daher: Los geht's!


Viele Grüße,

Torsten

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Beiträge: 65 | Mitglied seit: Juli 2022 | IP-Adresse: nicht gespeichert
hschuetz
Administrator
Seitenadmins
******
ID # 3


  Erstellt am 11. Juli 2022 22:03 (#2)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail   HP HP
Hallo Torsten,
ich wohne auch im Hamburg (Schnelsen) also wenn mal etwas zu sehr hakt... melde dich
Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

Beiträge: 817 | Mitglied seit: Juni 2004 | IP-Adresse: nicht gespeichert
Creep
Voll in Gange
***
ID # 169


  Erstellt am 12. Juli 2022 09:36 (#3)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hallo Torsten,

schön, daß Du jetzt auch mitmachst und vor allem das Forum belebst!

Ich werde Dir natürlich auch noch auf Deine Mail antworten und auf die Details eingehen. Aber ich finde die Idee sehr gut, hier in diesem Thread aufgetretende Unklarheiten und Probleme zu sammeln. Das Ergebnis kann man dann ins NKC-WIKI übernehmen und die vorhandenen Seiten ergänzen. Da ist ja noch viel Handlungsbedarf, und einige Platinen fehlen (noch) gänzlich.

Gerade gestern hab ich wieder (vielleicht zum letzten Mal, der Platinenvorrat geht gegen 0 - endlich!) ein Z80-Paket für einen echten NKC Neueinsteiger gepackt. Ich hoffe, daß er dann auch hier vorbeischaut und vielleicht Hilfe findet.

Gruß, Rene

Beiträge: 608 | Mitglied seit: Januar 2017 | IP-Adresse: nicht gespeichert
DerInder
Fast schon Admin
Seitenadmins
***
ID # 2


  Erstellt am 12. Juli 2022 16:56 (#4)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Moin Torsten,

willkommen hier im Forum.

Schön das es noch weitere Leute gibt, die sich für die 68000er interessieren.
Gerade was die 68ks angeht habe ich noch diverse Programme in Arbeit, oftmals fehlt mir allerdings Motivation/Unterstützung/Feedback um aran weiter zu programmieren...

Aber wenn es mehr Interessenten für so etwas gibt, könnte es mal wieder etwas von mir geben...

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Gruß
-=jens=-

Beiträge: 898 | Mitglied seit: Juni 2004 | IP-Adresse: nicht gespeichert
tuti
Kennt sich schon aus
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ID # 225


  Erstellt am 13. Juli 2022 14:45 (#5)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Zunächst: Vielen Dank für die Begrüßung durch die "alten Hasen"!


Hier nun mein erstes Feedback zur KEYr4. Gerichtet an Einsteiger, so dass die gerade erwähnten alten Hasen wegen meiner Ausschweifungen mit den Augen rollen werden... :rolleyes:

Mein altes Z80-System hat eine KEY-Baugruppe. An diese lassen sich parallele Tastaturen anschließen. Die Übertragung eines Tastendruckes erfolgt hier durch Setzen von 7 oder 8 Bit für das Zeichen und einen Übernahme-Impuls auf einer zusätzlichen Leitung. Ich hatte mir seinerzeit eine solche Tastatur aus einer nicht wirklich geeigneten (um-)gebaut. Es waren nicht alle benötigten Zeichen mit den Tasten zu erzeugen, so dass ich einzelne Bits durch Kippschalter setzen und die passende Taste dazu drücken musste. Eine wirkliche Krücke. Und heute funktioniert diese Krücke noch schlechter als damals. Einige Tasten reagieren gar nicht mehr.

Da es solche Tastaturen heute vermutlich nicht mehr wirklich irgendwo zu erwerben gibt (weder neu noch gebraucht; wenn doch dann bitte Hinweis; aus Nostalgie hätte schon gern wieder eine), die alte KEY-Baugruppe mit moderneren Tastaturen (die das Signal seriell übertragen) aber nichts anfangen kann, habe ich mir eine KEYr4-Baugruppe aus der Serie der neuen Platinen aufgebaut.

An diese Baugruppe lassen sich - alternativ zur parallelen Tastatur - auch Tastaturen mit dem sogenannten PS/2-Protokoll anschließen. Der entsprechende Stecker ist ein 6-poliger Mini-DIN-Stecker, wird aber oft auch einfach PS/2-Stecker genannt.

PS/2 ist inzwischen längst von USB abgelöst worden. Einige USB-Tastaturen (insbesondere aus der Anfangszeit von USB um die Jahrtausendwende) beherrschen aber auch noch das PS/2-Protokoll und können daher über einen Adapter auch als PS/2-Tastatur genutzt werden. Bei neueren habe ich das lange nicht mehr probiert, erwarte aber, dass es bei heute erhältlichen Tastaturen eher nicht mehr funktionieren wird.


Nun hatte ich beim Aufbau dieser KEYr4 zwei Probleme, die ich kurz beschreiben möchte:

Zunächst die Programmierung des ATTINY 2313: Ich habe mir ein paar dieser ATMEL-Prozessoren besorgt und wollte die mal eben programmieren. Ich war nun in der glücklichen Lage aus anderen Projekten ein STK500-Kit zu besitzen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, so ein Prozessorchen zu programmieren. Aber wer "nur" einen NKC bauen, sich aber nicht mit diesem ATMEL-Kram herumschlagen möchte, sollte ggf. lieber Ausschau nach einem bereits programmierten Chip halten. Wer es dennoch selbst versucht (vielleicht auch mit einem STK500?) kann vielleicht mit dem Hinweis was anfangen, dass mein STK500 den ATTINY2313 ums Verrecken nicht über den ISP-Modus (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/In-System-Programmierung) programmieren mochte. Trotz der meiner Meinung nach richtigen und mehrfach kontrollierten Einstellungen.

Letzten Endes habe ich den HV-Modus (HV = Hochvolt, damit meinen die 12V glaube ich) bemüht, mit dem ich den Chip von einer Kooperation überzeugen konnte. Der Hochvolt-Modus ist eigentlich zum Retten von Chips gedacht, die man anders nicht mehr ansprechen kann. Wer weiß was ich da für Chips bekommen habe... Das als Hinweis falls jemand Ärger mit dem ISP-Modus haben sollte.


Mein zweiter Hinweis bezieht sich auf die Jumper JV und JS auf der Baugruppe (auf beiden: KEY und KEYr4). Als meine Platine dann fertig war, habe ich diese Jumper dann erst einmal so gesetzt, wie sie eben auch auf meiner alten KEY saßen. Ohne mir groß Gedanken über deren Bedeutung zu machen.

Ergebnis: Beim Drücken einer Taste auf der PS/2-Tastatur erschien das gedrückte Zeichen in Dauerschleife. Ein nochmaliges Drücken der gleiche Taste beendete das, danach kam aber kein weiteres Zeichen mehr durch. Zunächst hatte ich den ATTINY im Verdacht, stieß dann aber auf diese Jumper, fragte mich was die eigentlich tun würden und fand keine Dokumentation dazu... Außer in den guten alten Schaltplänen der Dokumentation der KEY-Baugruppe aus den 80ern: Die beiden beeinflussen die parallel anliegenden Bits und auch das Übernahme-Signal von der Parallel-Tastatur. Und da der ATTINY letzten Endes auch nur so tut als wäre er eine Parallel-Tastatur auch seine Signale. Der JS war bei mir gesetzt und hat offenbar das Übernahmesignal (Strobe, daher wohl JS) invertiert. Das war nicht gut.

Erkenntnis: Wenn denn alles soweit fertig ist und funktioniert aber die Übernahme der Tasten komisch ist (oder auch die Zeichen selbst die falschen sind; da ist ja noch der JV-Jumper und der "spielt" mit den Datenbits), einfach mal auf diese Jumper gucken und ggf. der (Parallel-)Tastatur anpassen. Auch durch Ausprobieren. Das sind nur logische Signale und die machen nichts kaputt.

Der ATTINY braucht auf jeden Fall die Standard-Konfiguration aus der Anleitung aus den 80ern: Jumper JV geschlossen, Jumper JS offen

So ist es auch auf dem Bestückungsdruck der Platine angedeutet. Aber das sieht man nach dem Bestücken mit Stiftleisten im Zweifelsfall nicht mehr...

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Beiträge: 65 | Mitglied seit: Juli 2022 | IP-Adresse: nicht gespeichert
tuti
Kennt sich schon aus
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ID # 225


  Erstellt am 16. Juli 2022 16:44 (#6)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Hurra! Das CP/M startet! Zwischenziel erreicht (mit der alten Kiste).

Und eigentlich war es auch gar nicht so schwer und der ja damals schon (fast) fertig erworbene Rechner war auch soweit bereits vollständig und richtig konfiguriert. Es waren halt nur keine CP/M-Disketten dabei...

Das Erstellen dieser stellte sich für mich zunächst schwierig dar. Obwohl eigentlich alles irgendwo geschrieben steht. Ich fasse zusammen. Meine Irrwege und den Weg, der mich zum Ziel geführt hat.

1.: In meinem NKC steckt ein 5,25 Zoll-Laufwerk. TEAC. Schwarze Blende. Standard-Ding aus der damaligen Zeit. Habe ich in meinem XT (meinem allerersten PC) auch drin. Baue ich doch da ein Laufwerk aus, hänge es in einen halbwegs modernen PC (wegen Netzwerk-Zugang) und nutze die hier und dort beschriebenen Tools, insbesondere dieses Teledisk zum Schreiben von TD0-Images auf Disketten.

1.a: Toll. Der auserkorene PC kennt im BIOS nur noch HD-Laufwerke. Also erst einmal das "Lager" durchsuchen. Letzten Endes einen kleinen Pentium gefunden, dessen BIOS die Nicht-HD-Laufwerke noch kennt und dessen Festplatte sogar noch funktioniert. Mal eben ein MS-DOS 6.22 drauf installiert... :)

Und dann mit Teledisk die CP/M-Disketten erstellt. Ich habe sogar noch DS/DD-Disketten gefunden (Double Sided/Double Density). Also kein Murks mit HD-Disketten im DD-Laufwerk.

1.b: Ergebnis: Bootet nicht im NKC. Dem aufmerksamen Leser mit ein bisschen Erfahrung wird es vermutlich gleich aufgefallen sein. Mir erst an dieser Stelle. Und für alle Neuen: Das geht so nicht! Im XT stecken Laufwerke mit 40 Spuren/Tracks. Das Standard-CP/M-Laufwerk hat aber 80 Tracks. Die Laufwerke sehen gleich aus. Sie sind es aber nicht. Die einen schaffen man gerade 360 KB auf so einer Diskette, die anderen 720 KB.

Da ich kein weiteres 80-Track-Laufwerk im "Lager" finden konnte (woher auch; waren im PC-Umfeld nicht gebräuchlich) und ich das Laufwerk aus dem NKC nicht ständig hin- und herbauen möchte, musste eine andere Lösung her.


2.: Diese Lösung lautete für mich: Einbau eines weiteren Laufwerks in den NKC.

Hier hätte ich HD-Laufwerke in 5,25 Zoll und in 3,5 Zoll im Angebot. Letztere sind in dem ein oder anderen meiner Bastel-PCs auch noch drin. Entscheidung also für ein 3,5 Zoll Laufwerk.

Hier liest man nun dies und das: Alle Laufwerke vom PC funktionieren; nein, man muss evtl. Jumper setzen/umlöten; man muss gar Leitungen des 34-poligen Anschlusskabels verlegen; gekreuzte Kabel vom PC funktionieren auch; und nein, sie funktionieren nicht.

Mit dieser Kreuzung im Kabel wird im PC nämlich vermieden, dass der arme Anwender sich mit den Adress-Jumpern der Laufwerke auseinander setzen muss. Das Laufwerk am Ende des Kabels (nach der Kreuzung) wird Laufwerk A:, das davor wird Laufwerk B:. Beide sind dabei ab Werk auf ID1 konfiguriert. Per Jumper. Zum Stecken oder Löten. Wie auch immer. Ist auch egal. Weil der Anwender es eben nicht ändern muss.


Meine Erkenntnis: Das funktioniert am NKC NICHT! Ein ungekreuztes Kabel scheint Pflicht und die Jumper müssen entsprechend gesetzt sein. Für A: auf ID0, für B: auf ID1. es gehen wohl auch mehr. Aber das habe ich nicht getestet. Schon weil in mein Gehäuse gar nicht mehr Laufwerke hinein passen.

Also: Macht euch ggf. die Mühe, die Jumper zu suchen. Bei üblichen 3,5 Zoll-Laufwerken ist dafür oft das Blech über der Platine abzuschrauben. Manchmal sieht man die Jumper auch durch irgendwelche Ausschnitte hindurch. Wenn sie aber nicht zum Stecken sind, muss das Blech dann spätestens zum Löten doch runter.


Und kaum hatte ich das Laufwerk auf ID0 (und das bereits im NKC vorhandene 5,25 Zoll-Laufwerk auf ID1) gejumpert, startet die Kiste unter Nutzung eines FLOMON4 das CP/M von der am PC erstellten 3,5 Zoll-Diskette.

Für diese Diskette konnte ich übrigens auch auf Nicht-HD-Disketten zurückgreifen. Vom Amiga habe ich da noch die ein oder andere. Einige sind hin (festgegammelt! drehen sich nicht mehr!) Einige funktionieren aber auch noch.

Wer keine DD-Disketten mehr hat und HD-Disketten verwenden muss: Hier las ich, dass das ginge, wenn man denn das Loch gegenüber dem Schreibschutz-Schieber abkleben würde. DD-Disketten haben dieses Loch eben nicht und das Laufwerk lässt sich dadurch täuschen. Ob das gut ist? Und ob die Datensicherheit so gegeben ist? Darüber scheiden sich in den Foren die Geister. Ich habe es nicht selbst testen müssen...


Nachdem das jetzt so weit funktioniert geht es jetzt an das Sichten der vielen Disketten und das zurechtkopieren eigener Zusammenstellungen. Endlich mal wieder Arbeit am NKC ohne Löten, Schrauben, Hoffen und Bangen!


In einer Fortsetzung schreibe ich gleich noch ein bisschen was zur Software auf dem PC.

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Beiträge: 65 | Mitglied seit: Juli 2022 | IP-Adresse: nicht gespeichert
tuti
Kennt sich schon aus
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ID # 225


  Erstellt am 16. Juli 2022 17:09 (#7)  |  Zitat Zitat   PN PN   E-Mail E-Mail
Nachtrag: Ich habe auf diversen Webseiten und in Foren 4 Möglichkeiten gefunden, am PC die CP/M-Disketten zu erstellen/zu bearbeiten:

1. ImageDisk ([url]http://dunfield.classiccmp.org/img/[/url]): Das habe ich zusammen mit TeleDisk gleich zu Beginn entdeckt. Letzten Endes habe ich es mir aber gar nicht mehr angesehen.

2. TeleDisk ([url]https://fjkraan.home.xs4all.nl/comp/pcsoft/[/url]): DOS-Anwendung mit einer einfachen zeichenbasierenden nicht-grafischen Benutzeroberfläche. Nachteil ist, dass es in einem nackten DOS laufen muss. Kein DOS-Fenster von Windows oder so. Wirklich echtes DOS!

3. SAMdisk ([url]https://simonowen.com/samdisk/[/url]): SAMdisk läuft auch unter Windows. Dafür muss ein spezieller Treiber installiert werden. Findet sich alles hinter dem genannten Link. Nachteil hier: Die Bedienung ist zunächst einmal kommandozeilenorientiert. Keine mehr oder weniger hübsche Oberfläche. Wobei ich meine, bei der Recherche eine separat zu installierende Oberfläche dazu gesehen zu haben. Muss ich nochmal gucken und ggf. hier ergänzen.

4. 22disk ([url]http://

Beiträge: 65 | Mitglied seit: Juli 2022 | IP-Adresse: nicht gespeichert



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